Hosty této epizody podcastu Innovate or Die! byli přední odborníci na klima, energetiku a inovace Ondráš Přibyla, Marek Miltner a Martin Tengler. Mluvili jsme s nimi o vodíku, umělé inteligenci, technologiích budoucnosti – i o tom, co je potřeba změnit v Evropě a v Česku, aby se inovace a efektivní postupy skutečně prosadily.

Obsah videa

Odkaz se otevře v novém okně na příslušném místě.

• 06:25 – Jak se změny klimatu projevují dnes
• 09:15 – Co nás s největší pravděpodobností čeká
• 18:03 – Změna klimatu a Česko: co nám hrozí
• 23:00 – Co se proti změně klimatu dá dělat
• 30:17 – Statistiky mluví jasně
• 35:41 – Hlavní překážky intenzivnější aplikace opatření proti změně klimatu
• 43:50 – V jakých oblastech není dekarbonizace úspěšná a co s tím (ne)umíme dělat
• 49:39 – Pomůže nám vodík?
• 1:02:40 – Jak jde dohromady umělá inteligence (AI) a udržitelnost
• 1:08:12 – Budeme se muset uskromnit?
• 1:15:09 – Na co je potřeba se v příštích letech zaměřit především

Zpět na začátek

To nejdůležitější, co v debatě zaznělo

V boji s klimatickou změnou lidstvo v posledních deseti letech zaznamenalo velké úspěchy. K dosažení vytyčených cílů to ale nestačí. Přitom bychom to skoro dokázali zvládnout s nástroji, které už máme k dispozici.  

V další debatě odborníků jsme si povídali s ředitelem organizace Fakta o klimatu Ondrášem Přibylou, vedoucím vodíkového týmu Bloomberg ENF Martinem Tenglerem a také vědcem z ČVUT a Stanfordovy univerzity Markem Miltnerem.  

Černé scénáře se podařilo zažehnat

Navzdory různým scénářům se zdá, že se za dobu existence Pařížské dohody prozatím podařilo odvrátit černý scénář oteplování planety o 5–6 °C. Přispívá k tomu důraz na využívání obnovitelné energie, jejich využívání se stává cenově stále více výhodné a dosupnější. I tak se ale dá předpokládat oteplení o více než 2 °C, což bude mít bohužel devastační vliv na mnohé ekosystémy. 

Ondráš Přibyla na začátku debaty zmiňuje, že se dá dokonce předpokládat, že by emise měly po roce 2030 začít z ekonomických důvodů klesat. „Dokážeme se někam pohnout, když se pro to rozhodneme, ale zároveň pořád nesměřujeme k uhlíkové neutralitě do roku 2050. To je vzdálený cíl. Ne nemožný, ale vzdálený,“ upozorňuje. 

Martin Tengler doplňuje, že to neznamená, že se emise na vrcholu zastaví, znamená to jen, že přestanou růst. Proto je potřeba v opatřeních i nadále pokračovat. 

Klimatickou změnu vidíme dlouhodobě 

Rok 2024 byl pro Česko nejteplejší v historii měření. Teplota se ale u nás zvyšuje posledních šedesát let o 0,37 °C za dekádu, což do budoucna povede k častějším extrémním výkyvům počasí, jako byly například loňské povodně. 

„Klimatická změna se často rámuje jako globální oteplování, tedy růst teplot. Ale příčina je změna složení atmosféry. Lidstvo mění složení atmosféry dominantně spalováním fosilních paliv, zjednodušeně řečeno,“ říká Ondřej Přibyla. 

Koncentrace CO₂ se stále zvyšuje, což vede k tání ledovců, velkým suchům, zdražování potravin kvůli neúrodě, vlnám veder nebo hurikánům. S oteplováním souvisí také proměna složení lesů, ve kterých nebudou růst určité druhy rostlin, a naopak s lepšími podmínkami pro množení škůdců jako je například kůrovec.  

„Když se překročí určitá hranice zátěže, ekosystém už ji není schopen unést,“ varuje Přibyla s tím, že změny v oblastech s ledovci, korálovými útesy nebo v pralesech budou nevratné. 

Jak snížit emise v energetice, průmyslu a dopravě? 

Energetika v anglickém pojetí „energy“ včetně teplárenství, tedy i dopravy a průmyslu, dnes globálně vytváří tři čtvrtiny všech emisí.  

„V Česku spálíme 37 milionů tun uhlí ročně. To je 3,7 tuny na osobu,“ říká Ondráš Přibyla. Část, která jde na výrobu elektřiny, je relativně dobře nahraditelná, s teplem je to už horší, doplňuje Marek Miltner. 

Situace v elektrické energetice se ale díky větší dostupnosti obnovitelných zdrojů zlepšuje. Martin Tengler zmiňuje, že energetika tvoří zhruba čtvrtinu světových emisí a stále jsou vyhlídky na jejich snižování. 

O něco složitější už je stav v průmyslu, kde lze emise řešit postupnou elektrifikací. Nejde to ale všude. Například chemikálie jako jsou dusíkatá hnojiva, se vyrábí pomocí fosilních paliv. Je zde sice možnost dekarbonizace pomocí vodíku, ale ekonomicky to není zatím výhodné.  

„Evropská unie teď začíná nařizovat využití zelených paliv a zeleného vodíku v určitých oblastech, například právě ve výrobě hnojiv. A je tam hodně odporu z různých stran, které to samozřejmě nechtějí,“ říká Martin Tengler. Pomoci by podle něj mohl přechod na precizní zemědělství, kde by se používalo méně hnojiv.

V oblasti osobní automobility jsou nyní vyhlídky také lepší zejména se zvyšováním dostupnosti elektromobilů širšímu množství uživatelů. Podle Marka Miltnera budou do pár let levnější než auta se spalovacími motory. 

S průmyslovými procesy, které využívají hodně tepla, je situace komplikovaná. Procesy jsou energeticky velmi náročné a technologie jsou zastaralé, i když stále funkční. Pokud by se podařilo elektrifikovat průmysl, vyrábět čistou elektřinu a teplo a tím uspořit, mohly by emise v Česku podle Ondráše Přibyly klesnout o 65 procent. 

Tyto kroky zatím blokuje například nepřipravenost sítě, která by dokázala pojmout více obnovitelných zdrojů, které pouští elektřinu zpět do sítě. Dále dlouhá doba na získání potřebných povolení, což vede k tomu, že se mezi tím technologie dále vyvinou, ale žadatel bude mít povolení například na starší typ větrné elektrárny. Nebo chybějící infrastruktura pro možnosti dobíjení elektromobilů. 

Jak se odborníci shodují, technologie proto, aby k některým změnám došlo, lidstvo již nyní má. Některé z nich jsou ale stále velmi drahé, jako například biopaliva nebo syntetická paliva pro leteckou dopravu. V případě lodní dopravy je potřeba najít alternativní tekuté palivo, které bude mít velkou energickou hustotu.

Zkouší se také technologie zachycující oxid uhličitý, který by se následně ukládal do úložišť pod zem. Spolu s výrobou čistého vodíku, který by pomohl snížit emise ve výrobě oceli, by tak mohla být snížena další procenta světových emisí. 

Ke snížení emisí by také přispělo omezení chovu hovězího dobytka a spotřebě masa a mléčných výrobků, což je ale stále příliš neprůchodné kvůli přístupu společnosti obecně ke změnám svých návyků. To se týká i přístupu k výrobkům, které často po krátké době vyhazujeme, místo abychom je opravili, což ale již není tak komfortní. Ondráš Přibyla se domnívá, že je to způsobeno hlavně nastavením trhu a nedostatkem regulací. 

Snížit podíl uhlíku v atmosféře by také mohlo pomoci větší zachytávání pomocí lesů, pokud by došlo k jejich rozšíření nejen v Česku, ale celosvětově. Rostliny totiž uhlík pomocí fotosyntézy zabudovávají do sebe. Podle Ondráše Přibyly by tak bylo možné redukovat dalších pět procent emisí. 

Vodík možná jednou zažije velký boom 

Přestože debaty o vodíku jako alternativě k fosilním palivům neutichají, jeho využití ve větším měřítku zatím stále dostupné není. Alespoň v automobilové dopravě je využití baterií levnější cesta.  

Jak upozorňuje Martin Tengler, vodík by se dal použít pro dekarbonizaci výroby vodíku samotného, která dnes tvoří dvě procenta emisí celosvětově. Vodík se dnes ve velké míře používá k výrobě hnojiv, rafinaci ropy a výrobě chemikálií.  

Nejvíce používaný je tzv. šedý vodík, který se vyrábí ze zemního plynu. Za využití elektrolýzy vzniká čistý zelený vodík, což je ale finančně i energeticky velmi drahé. Další variantou je výroba modrého vodíku ze zemního plynu se zachycením oxidu uhličitého, který je následně uložen pod zem. 

Leancat: Vodík si budeme doma vyrábět sami. Energie tak bude dostupnější

Marek Miltner k tomu doplňuje, že přestože jsou tyto alternativy dnes cenově nedostupné, neznamená to, že by se ve vývoji nemělo dále pokračovat. Připomíná, že i spalovací motory musely na začátku projít určitým vývojem, a následně přinesly světu obrovskou prosperitu. 

Připomíná, že k velké produkci emisí přispívá také využívání umělé inteligence. Velké jazykové modely spotřebovávají opravdu neuvěřitelné množství. Ve USA se jedná o jednotky procent elektrické energie: „počítá se, že už se to přehoupne přes deset procent za pět let.“ Sám se ve své práci zabývá například tím, jak pomocí umělé inteligence zefektivnit dostupnost sítě nabíjení elektromobilů a řídit ji tak, aby nedocházelo k blackoutům, i když bude obnovitelných zdrojů nadále přibývat. 

Jak se přiblížit stanoveným cílům? 

Podle Ondráše Přibyly je v Česku oproti jiným zemím stále nevyužitý potenciál větrných elektráren a soustředit bychom se měli také na přebudování tepelných elektráren na kombinaci: plyn, tepelné čerpadlo a biomasa. Uvádí, že z 22 tepláren již 20 investuje do přestavby a pomalu se tak od uhlí upouští.  

V kontextu světové politiky připomíná, že výroba čisté energie z obnovitelných zdrojů Česku pomůže být méně závislé na dovozu zemního plynu i ropy nejen z Ruska.

Zpět na začátek

Přepis debaty s Ondrášem Přibylou, Markem Miltnerem a Martinem Tenglerem, kterou vedl Martin Zika

Martin Zika: V boji s klimatickou změnou lidstvo v posledních deseti letech zaznamenalo velké úspěchy. K dosažení vytyčených cílů to ale nestačí. Přitom bychom to skoro dokázali zvládnout s nástroji, které už máme k dispozici.  

V další debatě odborníků jsme si povídali s ředitelem organizace Fakta o klimatu Ondrášem Přibylou, vedoucím vodíkového týmu Bloomberg ENF Martinem Tenglerem a také vědcem z ČVUT a Stanfordovy univerzity Markem Miltnerem.  

Jak na tom dnes podle nich jsme a co nás čeká, pokud v našem snažení nepřidáme? Jaká řešení, technologie a inovace k tomu potřebujeme a co konkrétně bychom měli dělat? Poslechněte si další díl podcastu Innovate or Die! Týdne inovací a portálu BusinessInfo.cz.  

MZ: Dobrý den, při sledování dalšího dílu společného podcastu Týdne inovací a portálu BusinessInfo.cz. Jsem rád, že i dnes můžu ve studiu přivítat velmi zajímavé hosty. Po mé levé ruce sedí Marek Miltner, který zkoumá umělou inteligenci pro udržitelnost na ČVUT a také na Stanfordské univerzitě. Dobrý den, Marku.  

Marek Miltner: Dobrý den, děkuji za pozvání. 

MZ: Vedle něj Martin Tengler, vedoucí vodíkového týmu ve společnosti Bloomberg ENF. Dobrý den.  

Martin Tengler: Dobrý den. 

MZ: A Ondráš Přibyla, ředitel organizace Fakta o klimatu. I vám dobrý den.  

Ondráš Přibyla: Dobrý den.  

MZ: Pánové. Děkuji, že jste dorazili. Já začnu lehce optimisticky. Minulý týden jsem poslouchal podcast týdeníku Respekt. Byl to rozhovor s maďarskou vědkyní, která je zároveň místopředsedkyní IPCC, mezivládního panelu pro klimatickou změnu. A ona říkala mimo jiné informace, o kterých se podle mě moc v médiích nemluví. Říkala, že jsme za těch deset let existence Pařížské dohody dosáhli poměrně dobrých úspěchů. Mimo jiné, že se nám podařilo odvrátit černý scénář oteplování planety o 5–6 stupňů, nebo že jsme dosáhli velkých úspěchů třeba v obnovitelných zdrojích energie.

Nikdo nečekal, že takto rychle ceny půjdou dolů a že sice emise v součtu pořád rostou, ale třeba za loňský rok to bylo poměrně malé tempo. Tak to mi přijde docela dobré zmínit a zajímalo by mě, jak tu situaci vidíte vy a jak vidíte to, co ona řekla? Ondráši, poprosím vás jako prvního. 

OP: To je pravda. Dokonce peak emission se očekává do roku 2030. A pak by emise už z ekonomických důvodů měly začít klesat, což je možná skutečně něco, co před deseti lety nikdo nečekal. A je dobré se z toho radovat a říkat si: „To jsou věci, které lidstvo dokázalo.“ Dokážeme se někam pohnout, když se pro to rozhodneme, ale zároveň pořád nesměřujeme k uhlíkové neutralitě do roku 2050. To je vzdálený cíl. Ne nemožný, ale vzdálený.

A pořád nesměřujeme k planetě, která by se oteplila o méně než dva stupně Celsia, což ale znamená jistou smrt pro řadu velkých ekosystémů, jako jsou korálové útesy. Takže je to takový ten smíšený vzkaz. Pojďme se radovat z toho, co se daří, a zároveň nespouštějme oči z hrozeb, které tu jsou. 

MZ: Děkuji. Martine, jak to vidíte vy? 

MT: Já souhlasím. My děláme modelování cen solárů, větrníků a baterek už dvacet let a jsme jedni z mála, kteří říkali, že ceny solárů půjdou mnohem rychleji mnohem níž, než většina lidí čekala. Vždycky i Mezinárodní energetická agentura, součást OECD, dělala svoje předpovědi a nikdy nebyly tak optimistické jako my. A i my jsme to netrefili. Měli jsme ti špatně – pořád jsme dělali předpovědi vyšší, než kam ceny ve skutečnosti šly. Takže to je skvělá zpráva. 

Díky tomu se solár, vítr, hlavně obnovitelné zdroje, hrozně rychle rozšířily. Baterky to samé. A to znamená, že když potom člověk dělá projekce třeba do roku 2050, což my děláme, tak i v tom našem takzvaném business-as-usual scénáři – nebo jak my tomu říkáme „economic transition“ scénář – očekáváme, že se podaří třeba sedmdesát procent veškeré elektřiny generovat z větru a soláru. I přesto, že si vlády neudělají žádný konkrétní cíl, že se to stane čistě z ekonomických důvodů. 

A v tom scénáři by oteplování dosáhlo třeba 2,6 stupně. Takže dva stupně, jak říkal Ondráš, nás tedy nečekají, pokud v tom ještě něco neuděláme. Ale rozhodně se už spoustu věcí jenom díky tomu, jak rychle ty ceny šly dolů, podařilo vylepšit. 

MZ: Marku, máte něco k tomu? 

MM: Já jsem také opatrný optimista, zejména v energetice, což je můj obor zájmu. Líbilo se mi, jak to podával jeden můj přednášející ze Stanfordu, a shodou okolností nobelista, Steven Chu, který říkal, že když se věnoval energetické tranzici jako ministr energetiky v Americe za prezidenta Obamy, tak nám záviděl naši současnou situaci. 

Tehdy už lidstvo vědělo, že globální klimatická změna je velký problém, vědělo i, jaké je řešení v rámci energetiky, což je významná část problému, tedy obnovitelné zdroje. Ale ty tehdy byly extrémně drahé a nebylo jasné, jak to ekonomika utáhne nebo jak přesvědčit rozvojové země, které na to nemají. V dnešní době jsou obnovitelné zdroje energie nejlevnější možný zdroj energie. A je to jen otázka, jak je co nejlépe řídit a implementovat. 

Takže současná situace je z tohoto pohledu mnohem příjemnější. Nicméně je tu spousta výzev. S oblibou říkám, že lidstvo je schopné klimatickou změnu překonat, ale při současném směřování nás čekají velké změny pro spoustu ekosystémů. Ty bohužel nejsou rovnoměrně rozprostřené – některé budou zdevastované, některé přežijí. 

MZ: Tak se pojďme ponořit do toho, jaká je ta situace. Ondráši, jestli vás můžu poprosit, jestli bychom si mohli zkusit namodelovat tu současnou trajektorii: jak ta situace vypadá a k čemu asi tak zhruba teď směřujeme? Jestli se to dá říct? 

OP: Já zkusím začít tím, v jakém bodě se nacházíme. Minulý rok, tedy 2024, byl pro Česko nejteplejší v historii měření. Průměrná teplota přesáhla deset stupňů Celsia. Ale to není ten hlavní problém. Média se občas chytají toho rekordu jako hlavní zprávy, ale skutečná zpráva je dlouhodobě stejná: posledních šedesát let teplota v Česku roste tempem 0,37 stupně Celsia za dekádu. To znamená, že rok, který byl rekordní, bude z pohledu roku 2051 patřit mezi chladnější. A to je ten problém. Když se bavíme o klimatické změně, mluvíme o dlouhodobém trendu. 

To, co nás potkalo minulý rok – třeba povodně – je pořád ještě slabší oproti tomu, co přijde. A nemluvme teď o Česku, což je statisticky malý vzorek, ale o tom, co čeká planetu v dalších dekádách. 

Klimatická změna se často rámuje jako globální oteplování, tedy růst teplot. Ale příčina je změna složení atmosféry. Lidstvo mění složení atmosféry dominantně spalováním fosilních paliv, zjednodušeně řečeno. 

Koncentrace CO₂ letos dosáhly, už vlastně přesáhly, 430 ppm. To je jednotka koncentrace, nezacházejme do detailů, ale to je víc než kdykoliv za poslední čtyři miliony let. Pravděpodobně se dostáváme mimo okno, ve kterém se mohly střídat doby ledové a meziledové. A přitom jsme spalování fosilních paliv ještě nezastavili. Takže změna bude dál pokračovat a koncentrace dál porostou. 

A to je jádro klimatické změny. Kdybych to měl zjednodušit: lidstvo mění složení atmosféry, hlavně spalováním fosilních paliv. To zesiluje skleníkový efekt. Ten vede mimo jiné k nárůstu teplot, ale také třeba k okyselování oceánu. 

Nárůst teplot pak způsobuje tání horských ledovců. A to není problém jen proto, že pak nemáme kde lyžovat, ale hlavně proto, že voda z ledovců chybí v řekách. To vede k velkým suchům v povodích závislých na ledovcích. 

Postihlo to Pádskou nížinu v Itálii, myslím, před dvěma lety. A týká se to i Himálaje. Jsou to obrovské změny, které civilizace dosud nezažila. 

A teď, když jste se ptal na výhled, jak to bude pokračovat. Má to dopady na spoustu věcí, které lidstvo potřebuje. Jednou z nich je zemědělství. Jedním z dopadů, které už vidíme, je růst cen některých komodit. Evropská centrální banka v roce 2023, tedy už před dvěma lety, vydala zprávu, podle níž zvýšená inflace potravin, tedy to, že potraviny zdražují rychleji než ostatní zboží, nese silný signál klimatické změny. 

Na čem to vidíme? Třeba olivový olej za poslední roky zdražil dvojnásobně. Káva také. U olivového oleje jsou to sucha a vedra ve Španělsku = neúroda. Káva má podobný problém. 

U jiných komodit, jako je třeba rýže, to není tak vidět, protože se pěstuje na velké ploše. Ale povodně v Pákistánu v roce 2021 způsobily třicetiprocentní pokles úrody. Pro tu zemi je to obrovské. Na světovém trhu se to nějak vyrovná. 

MZ: A je to tedy tak, pardon, že vám skáču řeči, že tyhle extrémní jevy opravdu vědci připisují klimatické změně? 

OP: Velká část z nich se dá velmi dobře připsat klimatické změně. Teď je to meteorologicky trochu těžké posoudit, protože počasí je proměnlivé už z principu. Ale v posledních deseti až patnácti letech se výrazně posunula oblast atribučních studií. To je výzkum, který se snaží statisticky zkoumat, jestli lze nějaký extrémní jev, vlnu veder, hurikán nebo sucho, přisoudit klimatické změně. 

Otázka, kterou si atribuční výzkum klade, zní: „Ve světě s klimatickou změnou, nastává tento typ události v daném regionu častěji, nebo méně často?“ 

Někdy je odpověď výzkumu nejednoznačná, nedokážeme přesně říct, není jasný signál. Ale u vln veder ten signál jednoznačný je. U každé vlny veder platí, že ve světě s klimatickou změnou nastává tento typ události v daném regionu častěji. A u většiny suchých epizod, třeba v Africe, ale i u sucha, které jsme zažili v Česku před čtyřmi nebo pěti lety, se také ukazuje signál klimatické změny. 

Když se zkoumaly povodně z minulého roku, výzkum ukázal, že ve světě s klimatickou změnou by tento typ povodní ve střední Evropě měl přicházet zhruba dvakrát častěji. 

A to se teď bavíme o oblasti extrémních událostí. Dá se tedy říct, že pokud bude klimatická změna pokračovat, extrémní jevy, jako vlny veder, hurikány, sucha nebo povodně, budou přicházet častěji. 

MZ: Ale ono nejde jenom o ty extrémní události. 

OP: Přesně tak. Jde i o ty postupné trendy. Česko se za posledních šedesát let oteplilo o 2,3 stupně Celsia. Když bychom to zkusili nějak přirovnat, tak to odpovídá výškovému posunu asi o 350 metrů. Jenom ať je to představitelnější: víme, že když stoupáme do hor, s výškou se teplota snižuje. O kolik bychom museli sestoupit, aby se oteplilo o tolik, o kolik se oteplilo Česko? Vychází to právě na zhruba 350 výškových metrů. Běžný teplotní gradient v atmosféře je asi 0,6 stupně na sto metrů. 

To znamená, že lesy, které rostly třeba ve výšce 500 metrů nad mořem, například na Vysočině, kde by přirozeně byly bukojedlové lesy, ale máme tam smrkové monokultury, tak teď, z hlediska klimatu, efektivně rostou ve výšce asi 150 metrů. Tam by přirozeně rostly světlé dubiny. 

Zároveň se kůrovec vyvíjí rychleji. Jako u každého brouka, jeho vývoj závisí na teplotě. Na jižní Moravě jsme v šedesátých letech mívali dvě rojení kůrovce za sezónu. Dnes máme čtyři. 

To znamená, že ekosystém smrkových lesů, nebo spíš bychom měli říkat smrkových plantáží, který byl dlouho nějak udržitelný, se teď masivně rozpadá. Tyto lesy už nelze udržet. Česko přichází o své smrkové lesy. A to je příklad bodu zlomu. Bod zlomu metaforicky řečeno – každý, kdo se houpal na židli, nebo kdo lezl na strom, ví, že do určité míry je to ještě v pohodě. Ale pak se překročí malá mez a větev se zlomí, nebo se židle překlopí. 

A to je to, co nastalo u smrkových monokultur v Česku. Podobný bod zlomu nastává i u jiných ekosystémů. Když se překročí určitá hranice zátěže, ekosystém už ji není schopen unést. 

To čeká korálové útesy. Tam je hranice kolem 1,5 stupně globálního oteplení. U amazonského pralesa se mluví o zhruba třech stupních. Severské, boreální lesy, tedy všechny ty sibiřské, mají také své limity. Většina horských ledovců má bod zlomu a pokud se teplota zvýší nad tuto mez, ledovec odtaje. Ne okamžitě, ale už není schopen znovu přibývat. Jen čekáme, kdy zmizí. Většina alpských ledovců už je za tímto bodem. Týká se to i velkých ledovcových ploch typu západoantarktického ledovcového štítu, který může sklouznout do moře. 

A to je právě důvod, proč se mluví o hranici dva stupně. Pařížská dohoda říká: pokusme se udržet oteplení mezi jeden a půl a dvěma stupni Celsia. Ideálně hluboko pod dvěma stupni Celsia. 

Ten důvod je, že oteplení na dva stupně Celsia už zasahuje obrovské množství bodů zlomu pro mnoho velkých ekosystémů a ledových systémů. A to by vedlo k planetě, která bude těžko obyvatelná – alespoň podle našich představ o obyvatelnosti. 

Takže když se teď vrátím k tématu, tedy k extrapolaci toho stavu, pokud se bude oteplovat dál, budou přicházet další katastrofy. Nějakou dobu se ještě oteplovat bude. 

A budou přicházet katastrofy. Pravděpodobně překročíme hranici jeden a půl stupně Celsia. To znamená, že někdy kolem roku 2040 můžeme očekávat, že se budeme zabývat tím, jak zachránit zbytky korálových útesů – možná v nějakých akváriích. Těžko říct, co bude to usilí, ale tohle je docela předvídatelné. 

A mně není dobře, když to takhle říkám. Jenom chci uznat, že moje racionální mysl to tak umí popsat, protože máme nějaké predikce a tak. Je to nepříjemný výhled. Ale zároveň, a to je to, co říkají pánové, se daří zlevňovat obnovitelné zdroje. Daří se je instalovat tempem, které je rychlejší, než se čekalo. A že peak emissions by mohl nastat do roku 2030. To pořád dává naději, že se udržíme někde pod dvěma stupni Celsia, pokud se do toho pustíme jako lidstvo. 

A to si myslím, že je velký pokus. Pojďme se zabývat tím, co můžeme dělat. A pojďme to nějakým způsobem opravdu dělat. 

MZ: To budeme. Ještě poslední otázka na vás: jestli jsem to dobře pochopil i z rozhovoru s Dianou Orge Forsad, tak v tuhle chvíli ta trajektorie opravdu vypadá… Ona říkala, že se to nedá moc přesně určit, ale že se to pohybuje někde kolem tří stupňů Celsia průměrného oteplení. 

OP: Tří stupňů globálního oteplení, což pro Česko znamená asi šest stupňů Celsia. 

MZ: Čili hodně zasahujeme body zlomu, o kterých jste mluvil. 

OP: Přesahujeme. 

MZ: Přesahujeme. Pánové, chcete tohle nějak okomentovat? 

MT: Já bych k tomu jenom dodal, že když jsem nastupoval na magisterské studium v roce 2013, velká zpráva tehdy byla, že koncentrace oxidu uhličitého v atmosféře přesáhla 400 ppm – částic na milion. Takže když teď Ondráš říkal, že jsme na 430 ppm, a to za dvanáct let, je vidět, jak hrozně rychle to roste. 

A to, že dosáhneme emisního vrcholu, neznamená, že se emise zastaví. Znamená to jen, že přestanou růst. Ale pořád budeme vypouštět oxid uhličitý a další skleníkové plyny. Takže je potřeba nezastavit se, ale pokračovat dál. 

A další věc, kterou bych k tomu dodal: většině lidí, pokud budeme upřímní, moc nezáleží na tom, jak dopadnou korálové útesy nebo lední medvědi. Záleží jim hlavně na sobě. Na tom, jak dopadnou lidé. A v tom si myslím, že ten způsob, jak se o klimatické změně mluví, není vždycky správně nastavený. Když lidem řeknete: „Zemřou korálové útesy,“ tak odpověď je: „No jo, ale v Česku žádné nemáme, tak co nám je do toho? Ledního medvěda máme v zoo, když tak.“ To je tolik netrápí. 

Ale když jim řeknete, že oteplení o tři stupně, které nás nejspíš čeká, nebo 2,6 podle našich modelů, může znamenat, že jejich nemovitost už nebude pojistitelná. To už se začíná dít. Když se podíváte třeba na některá místa na Floridě – což je mimochodem paradox, protože právě tam má Trump své Mar-a-Lago. 

V těchto oblastech se dnes už některé nemovitosti vůbec nedají pojistit, protože jsou tak blízko moři, že je jen otázka času, než se zaplaví. Anebo se už dnes za určitých podmínek zaplavují. A to potom má na ty lidi opravdu vliv. 

Nebo v Kalifornii, když teď byly požáry, tam vám dnes už nikdo dům znovu nepojistí. A to bude mít opravdu vliv. Chtěl by si někdo koupit dům, když neví, jestli mu za dvacet let neshoří? A nikdo mu z pojištění nezaplatí ani korunu. 

MZ: To je důležitá poznámka. Děkuji. Marku? 

MM: To, co se mnou rezonuje u obou dalších řečníků, je ta trochu tragická situace, když se tím člověk opravdu zabývá. Protože je tam racionální rovina a emoční rovina. A většina lidí to chápe emočně, což je v pořádku. 

Ale my, co jsme v pozici těch, kteří vezmou problém a snaží se ho řešit, snaží se to někam pozitivně posunout, jsme vlastně poslíčci špatných zpráv. 

A to je těžké. My říkáme: „Tudy vede cesta.“ Ale zároveň musíme realisticky přiznat, že některé věci už možné nebudou. Že některé celé státy v Tichomoří prostě zaniknou, celé se zaplaví. 

V Česku budou potopy. Budeme muset pěstovat jiné plodiny, pšenice se přesune z Moravy na Vysočinu. A možná tu budou i tornáda – to nevím, nejsem klimatolog. A lidé na to říkají: „Ale já to nechci. Proč mi to říkáte? Tak to zařiďte, ať to není.“ Jenže to už nejde. 

My se snažíme posunout to, co ještě posunout jde, v rámci technických možností, které máme k dispozici. A to je něco, s čím hodně bojujeme. Protože ten, kdo na to upozorňuje a racionálně říká: „Tady je cesta, ale i tak bude spousta věcí špatně,“ je často slyšen jen jako ten, kdo říká: „Spousta špatně.“ A tak si lidé radši zakryjí oči a budou podporovat ty, kteří jim neříkají, že bude špatně. A budeme si drandit dál. 

MZ: Že není potřeba nic dělat. 

MM: Přesně tak. Když stejně shoří ten les, tak já budu jezdit se spalovacím autem i v roce 2150. Nebudou mořské útesy, tak pojedu do zoo. 

Týden inovací, jedna z nejvýznamnějších tuzemských událostí v oblasti inovací, převratných technologií a umělé inteligence, letos slaví desáté výročí své existence. Nenechte si ujít svátek všech inovátorů a nadšenců přelomových řešení, který se uskuteční ve dnech 8. a 9. října 2025 v kampusu ČSOB v pražských Radlicích. Pro návštěvníky budou připraveny hned čtyři scény pro diskuzní panely, prezentace víc než 100 inovativních řešení z různých oborů, okolo 300 skvělých řečníků, včetně globálně významných osobností nebo zhruba 150 inspirativních seminářů. U toho byste neměli chybět. 

MZ: Pojďme se tedy bavit o tom, co s tím děláme a co bychom s tím měli dělat. Když se podíváme na jednotlivé oblasti, které jsou, můžeme říct, největšími znečišťovateli, pokud jde o emise uhlíku, tak pokud mám dobré informace, které jsem našel, jde především o energetiku, průmysl, dopravu a zemědělství.

A teď mi řekněte, jestli se můžu zeptat obecně, co je potřeba dělat s těmi největšími znečišťovateli? Jak dosáhnout toho, aby tam emise nerostly tolik, nebo abychom zastavili produkci emisí a tak dál? Jestli se to dá takhle zobecnit pro tyhle hlavní oblasti. 

MT: To je hrozně dobrá otázka, protože přesně jak jste říkal, jsou čtyři části emisní křivky. A my jsme se doteď hodně bavili hlavně o energetice. Když jsme říkali, že solár, vítr, baterky jdou hrozně dolů, takže energetika – to je zhruba, řekněme, čtvrtina světových emisí – tam se nám to možná podaří z velké části vyřešit. Ale ty zbývající tři budou těžší. 

Ještě transport. Řekl bych, že aspoň pozemní doprava, opět baterky a společně s elektrifikací, se nám to podaří. Zbytek bude těžší a tam bude potřeba několik věcí. Za prvé: průmysl a všechno ostatní, co jde, elektrifikovat. Elektrifikace je ve většině případů nejlevnější způsob, jak to dekarbonizovat. A někdy dokonce i nejlevnější způsob, jak to vůbec provozovat, pokud ceny elektřiny budou dál klesat. 

Takže průmysl, jak jen to jde, pokud možno elektrifikovat. Pořád nám ale zbývá hodně velká část průmyslu, která se elektrifikovat nedá. Třeba výroba chemikálií, jako jsou hnojiva, která dneska používáme. Například dusíkatá hnojiva, bez kterých se neobejdeme. Osm miliard lidí na planetě prostě nemůžeme uživit jinak než pomocí chemicky vyrobených hnojiv. A ta hnojiva dneska vyrábíme pomocí fosilních paliv. 

To si člověk neuvědomí. To se ještě pořád dá dekarbonizovat tím, že se třeba hnojivo vyrobí pomocí vodíku. Dusíkaté hnojivo obvykle obsahuje dusík a vodík, někdy i uhlík. A ten vodík se dá vyrobit jinak. Dá se vyrobit pomocí elektrolýzy vody, pomocí obnovitelných zdrojů. To se ještě dá, i když draze, ale dá se to dekarbonizovat tímto způsobem. Už to ale nejde ekonomicky. Už je potřeba nějaká politická podpora nebo pobídka, která řekne: „Musíte jako výrobce hnojiv určité množství vyrábět takzvaně zeleně.“ 

Ale tam už máme Green Deal a ty problémy, o kterých mluvil Ondráš. A to přesně dnes vidíme v Evropské unii. Evropská unie teď začíná nařizovat využití zelených paliv a zeleného vodíku v určitých oblastech, například právě ve výrobě hnojiv. A je tam hodně odporu z různých stran, které to samozřejmě nechtějí. 

A poslední věc, kterou bych ještě řekl k těm hnojivům, což je hrozně důležitá součást emisí, je, že ta hnojiva jsou dusíkatá. Když pohnojíte půdu, začnou se z ní uvolňovat oxidy dusíku, které jsou ještě silnějšími skleníkovými plyny než oxid uhličitý. Třeba dvěstěkrát tolik. Takže můžete vyrobit, kolik chcete zelených hnojiv, ale pořád tam bude ten dusík. A bez něj to nejde, protože lidé potřebují jíst a plodiny potřebují dusík. A vyřešit tohle bude ještě těžší. 

MZ: Jestli to chápu správně, tak zatím nevíme, jak by se toto dalo vyřešit? 

MT: Rozhodně ne, jak se dá se vyřešit sto procent toho problému. Dá se použít takzvaný „precision agriculture“. Těch hnojiv budete dávat tak málo, jak to jen jde. Dají se použít určité houby nebo biologičtí agenti, kteří sníží množství potřebného hnojiva. Ale na nulu se to nejspíše redukovat nedá. Já vidím, že Marek se připravuje na to, že chce něco říct. 

MZ: Ondráš se také hlásil. Pánové, povídejte. Marku? 

MM: Když se to vezme kolem a kolem, tak je energetika a energetika. V tom českém pojetí obsahuje primárně elektrickou energii, ale v tom anglickém pojetí „energy“ zahrnuje i teplo, a pak vlastně i průmysl a dopravu. Takže pak to má na globálním měřítku příspěvek zhruba sedmdesát pět procent. To znamená zhruba tři čtvrtiny všech emisí. To je neuvěřitelné množství. A právě proto se o tom bavíme.  

Zjednodušeně si myslím, že musíme jít krok po kroku, co se dá řešit teď. Rozhodně se současnou technologií se nejlépe řeší elektrická energie. A zároveň pak automobilita pro osobní dopravu, protože tam ta řešení už existují a začínají být ekonomická. V energetice rozhodně už jsou. Nová elektrická vozidla budou do pár let levnější než spalovací motory. Takže to se stane tržně. 

Ale pak jsou průmyslové procesy, které jsou hodně postavené na teple. Třeba výroba hnojiv nebo výroba cementu, abychom mohli stavět. To je šíleně energeticky náročná věc. A to se zatím moc neřeší, protože technická řešení nejsou moc dobrá ani jednoduchá. Zároveň továrny, různé hutě, jsou třeba čtyřicet, padesát let staré. To je technologie z devatenáctého století, furt to funguje. A baroni, co to vlastní, tak těm se to už odepsalo a vydělává to peníze, takže jsou všichni nadšení a spokojení. Takže to bude výzva. 

Ale myslím si, že technologie postoupí. Jakmile se vyřeší jeden problém, finance půjdou jiným směrem. A naprosto klíčová je přece jenom elektrifikace, energetika. Pokud teď uděláme významné investice – a musíme si uvědomit, že energetická síť je produktem devatenáctého, dvacátého století – dlouho se na to nešáhlo, protože spotřeba energie nerostla exponenciálně. Teď naopak znovu začne. Tak pokud uděláme správné investice, budeme to schopni utáhnout. 

MZ: Ondráši, vy jste chtěl. 

OP: Já bych k tomu doplnil čísla, ať vidíme velikost problému v perspektivě. Možná začněme od toho, co říkal Marek – sedmdesát pět procent emisí pochází ze spalování fosilních paliv. A to platí pro svět, ale platí to i pro Českou republiku. Ne pro všechny státy. Třeba Slovensko vyrábí elektřinu z jádra a z vody, takže tam je to trochu jiné. 

Ale pro Česko – sedmdesát pět procent emisí pochází ze spalování fosilních paliv. Zajímavost: v Česku spálíme 37 milionů tun uhlí ročně. To je 3,7 tuny na osobu. 

A teď, kde se to bere? To jsou ty vlaky, které každou hodinu jedou do hnědouhelných elektráren. To se nepálí v domech. To se pálí někde v severních Čechách, kde to běžně člověk nevidí. 

MM: A možná bych doplnil: to je výzva, kterou si málokdo uvědomuje. Mluvíme o uzavření hnědouhelných elektráren, což je dobře, a ta elektřina, kterou z nich dostáváme, je nahraditelná. Ale mnohem větší problém je, že to stejné uhlí, které jde do elektráren, jde i do tepláren vedle. A to teplo, které pak jde do centrálního vytápění některých měst, to je nahraditelné mnohem hůř. A to musíme vyřešit. 

OP: Dostaneme se k tomu i datově, ale když se bavíme o dekarbonizaci, a to je důležité říct, pánové říkali: elektrifikace, výroba čisté elektřiny a tepla a úspory. 

A když bychom vzali tahle tři opatření a řekli, že to je takové ABC dekarbonizace – úspory, elektrifikace, výroba čisté elektřiny. Tímhle způsobem můžeme snížit asi šedesát pět procent českých emisí. Technologie na to máme už teď a jsou ekonomicky přijatelné. 

Ne vždycky je snadné zaizolovat dům, pokud ho nestavíte znovu a jde o starší stavbu, může to být nákladné. Ale pořád je to něco, co se vyplatí a co dokážeme udělat. Tímhle způsobem můžeme snížit české emise o šedesát pět procent. 

MZ: Takže tam jde jenom o masivnější aplikaci těchto nástrojů a technologií, které už máme? 

OP: Ano, a odstranění překážek k tomu, abychom to dokázali dělat rychle. Můžeme se bavit detailněji o typech překážek, ale tohle je jádro dekarbonizace. Já se potkávám se dvěma zavádějícími představami. Pokud si už lidé vůbec dokážou představit, co dekarbonizace je, tak často narazíte na dvě představy. 

Jedna je: přestaňme jíst maso a přestaňme lítat. Obojí pomůže, možná dokonce víc jinde než přímo v dekarbonizaci, ale kdybychom to aplikovali v Česku, tak se emise sníží asi o pět procent. 

Druhá představa je: musíme mít vodík a zachytávání uhlíku, Carbon Capture and Storage. To jsou technologie, o kterých Martin říká, že jsou ještě drahé nebo je zatím neumíme dobře. 

Ale tyhle technologie budeme potřebovat zhruba na deset až patnáct procent českých emisí. Takže to taky není jádro. To jádro je, skutečně těch šedesát pět procent, elektrifikace, úspory a výroba čisté elektřiny a tepla. To jsou možná ta základní čísla nebo perspektiva, kterou potřebujeme mít, abychom se o tom dokázali bavit. 

A možná ještě jeden detail, když se bavíme o nákladech. U spousty technologií nebo změn se elektrifikace skutečně vyplatí už teď. Když si vezmeme takzvané „total cost of ownership“, tedy celkové náklady na vlastnictví elektroauta. Pokud s ním aspoň trochu jezdíte, už je levnější ho koupit a provozovat, než koupit a provozovat auto se spalovacím motorem. 

Takže tady už bychom mohli říct: to se vyplatí. Akorát je to náročnější na počáteční investici. A jak říkal Marek, to se časem spraví. 

Když budeme pokračovat dál a podíváme se na ty další, nákladnější věci. Pořád platí, že asi padesát až osmdesát procent emisí, a to je shoda napříč všemi výzkumy, se dá vyřešit docela levně. Dokud nemusíme zabíhat do technologií, které ještě nemáme ve velkém měřítku, ještě je neumíme dobře dělat. A to je právě vodík, Carbon Capture and Storage, případně další náročnější věci, jako jsou syntetická paliva pro leteckou dopravu. 

Tak vlastně to dokážeme udělat levně. Často se ta diskuse soustředí na to, co je drahé a náročné, a nebavíme se o tom, co udělat můžeme. A tohle si myslím, že je zásadní pojmenovat a říct: velkou část dekarbonizace dokážeme udělat současnými technologiemi a levně. A pak se můžeme zabývat tím, jak vyřešíme zbývajících deset až patnáct procent českých emisí. 

MZ: Já bych se chtěl hodně věnovat tomu, čím se zabýváte vy ve své práci. Ale ještě předtím se vás zeptám všech: To, o čem před chvílí mluvil Ondráš – co brání opravdu masivnějšímu rozšíření těch tří hlavních prvků, které jste zmiňoval? Brání tomu něco? Nebo je to přirozený vývoj? Jak to podle vás vypadá? 

MT: Brání tomu spousta věcí. Například jeden z důvodů, proč v Evropě a v České republice nemáme víc obnovitelných zdrojů je, že je není vždycky kam připojit. Ta síť na to není úplně připravená. Je potřeba ji posílit. 

Síť také nebyla postavená na to, aby elektřina proudila opačným směrem. Když si postavíte solární elektrárnu na střeše a udělají to i všichni sousedi ve vesnici, najednou ta síť nemusí být schopná to zvládnout. Takže síť, to je určitě číslo jedna. Musí se posílit. 

Další věc je povolování. V Česku i jinde je to velký problém. Než získáte všechna povolení, tak se technologie mezitím posunou o spoustu let dopředu. Jsou levnější, ale vy už máte povolení na starší typ větrníku nebo něčeho takového. To také zhoršuje využití. 

A potom když se podíváte po Praze, myslím, že o tom může hodně říct i Marek. Já jsem si nedávno kupoval nové auto a hrozně moc jsem si chtěl koupit elektromobil. Ale nemám ho kde nabíjet. Parkuji na ulici v Kobylisích a tam prostě není nabíječka. 

Takže bych musel s autem jezdit někam, jenom proto, abych ho mohl nabít. A to je docela stresující záležitost. Nechci trávit hodinu nebo dvě o víkendu vymýšlením, kam pojedu nabíjet. 

Chybí tady infrastruktura. A to je velký rozdíl. Když třeba půjdete po ulici v Londýně nebo když si zaletíte do Říma, tam už má spousta ulic nabíjecí infrastrukturu. I pro lidi, co nemají dům, zahradu ani vlastní místo pro nabíjení. 

MZ: Já jsem to viděl třeba i v Norsku. 

MT: Norsko, to je samozřejmě království elektromobility. Hodně lidí říká, nebo se říká: zima a baterky, to se nemá vůbec rádo. Kdyby to byla pravda, tak v Norsku nebude tolik autobusů a aut na baterky, kolik jich tam dneska je. To je neuvěřitelné, kolik jich tam je. Byli jsme tam s kamarádem na kole před rokem a tam je v podstatě jeden autobus na baterky za druhým, jedno auto na baterky za druhým. Spalovacích motorů tam zase tak moc neuvidíte. 

MZ: Chci se ještě zeptat Ondráše. Ptal jsem se před chvílí na to, jaké jsou podle vás hlavní překážky k rozšiřování těch tří věcí, o kterých jste mluvil. Martin o tom už mluvil. Dodal byste k tomu něco? 

OP: Já bych to spíš zkusil shrnout do nějakých jednoduchých kategorií. Není to tolik o doplnění, ale spíš o tom si to trošku utřídit. Část překážek je technologických, nebo fyzikálních. Jednoduchá překážka: neumíme udělat perpetuum mobile. To by hrozně pomohlo. 

Ale to, co kluci zmiňují, jsou věci, které se týkají toho, že je někde potřeba přebudovat infrastrukturu. Je to fyzická stavba. Takže když se zeptáte, proč něco není nebo proč se to neděje, může být odpověď, že ta technologie ještě není dokonalá nebo není nainstalovaná, reálně postavená. Druhý důvod může být ekonomický. Protože se to nevyplatí. 

OP: Což tady je hrozně důležité právě poukázat na to, že technologie s tím, jak se aplikují a rozvíjejí, a to se týká zejména těch obnovitelných zdrojů, tak zlevňují. Takže to se mění tím, jak se to výrobce učí aplikovat. Ale může být nějaká oblast, kde si řeknete, tohle se ještě nevyplatí, ale tyhle dvě kategorie jsou hrozně malé oproti té třetí kategorii, a to je lidský a společenský faktor.

To jsou všechny ty věci typu: máme na to regulaci a ta regulace je zastaralá, nebo nemáme na to regulaci, a tak nevíme, jak s tím zacházet, nebo neumíme se domluvit, ať už je to SVJ, anebo SVJ ve větším, což jsou rezorty státu, případně státy a geopolitika. Takže další typ toho je politizace tématu, kdy se nějaké téma vytáhne a začne se z něj dělat politický boj a Green Deal je toho příkladem.

Když se zeptáte Čechů, jestli souhlasí s jednotlivými položkami toho Green Dealu, tak dostáváte skoro stoprocentní „ano“, ale jakmile se to pojmenuje tím politizovaným názvem, tak dostáváte: „ne, co to je za iracionální chování?“

Takže tyhle možná dva poslední, které ale stojí za to doplnit, pardon. Obecně je to obava ze změny, protože to znamená nejistotu. Děláme nové věci, to fundamentálně znamená máme nějaké nejistoty. To je lidská a částečně iracionální věc, ale pak to má ještě racionální rovinu, a to jsou třeba pojišťovny. Pojišťovny nevědí, jak pojišťovat novou technologii, protože s ní nemají těch 40 let zkušeností na to, aby dokázaly říct, jak náročné jsou nehody.  

MT: Banky neví, jak půjčovat… 

OP: Na nové technologie. Takže změna s sebou fundamentálně nese i tady pro nás vědce atraktivní otázku neznáma, které může způsobovat rizika investiční, pojišťovací. A to jsou také důvody, které tomu trošku brání, ale ta hrubá kategorizace je technicky, spoustu věcí bychom uměli postavit, ekonomicky spousta věcí by se vyplatila, ale to, co je fakt těžké překonávat, jsou všechny ty chybějící legislativy, lidské strachy, neschopnosti se domluvit. 

MM: Pokud bychom to zjednodušili, tak celková velká vlna změny už se pak stane tržně, protože ty technologie, už jsme se bavili o tom několikrát, už teď jsou dostupné. Už teď jsou často výhodnější, aspoň v tom základu, kolik by teoreticky stály. Ale pak ta praxe, jak těžké je to implementovat, tak je uměle zdražuje, a to trh nevyřeší. A tam právě je důležitá role státu. V tom pozitivním slova smyslu my tam potřebujeme udělat spoustu změn.

Třeba velmi konkrétní příklad, který můžu říct, tak bavili jsme se o tom, že je potřeba masivně investovat nejenom do výroby elektrické energie, ale i do té infrastruktury. Prostě jak tu elektrickou energii dostat z místa, kde se vyrobí, do místa, kde se spotřebuje. V současnosti distribuční poplatky, to znamená, poplatky za tu síť, jsou nastaveny tak, že člověk platí nebo ten spotřebitel je platí podle toho, kolik jich reálně spotřebuje. 

No, a teď je tady takový společenský problém, že kdo je majetnější, chce podporovat tu dekarbonizaci, instaluje si solární panely, tak většinu té energie primárně spotřebuje sám.

To znamená, sníží si odběr elektrické energie ze sítě, používá ji jenom jako takovou zálohu, když zrovna nesvítí slunce, ale tím pádem platí menší distribuční poplatky a větší část těch financí, které jsou potřeba na provoz a rozvoj té sítě, tak přenechává těm ostatním, kteří si třeba nemohou dovolit ten solární panel atd. A zároveň ten balík peněz, který máme na rozvoj té sítě, se vyprazdňuje. Takže tohle je třeba konkrétní příklad něčeho, co potřebujeme reformovat, aby se ta síť mohla dále rozvíjet. 

MZ: Jasně. Nicméně se ještě zeptám, když jsme se domlouvali na ten rozhovor, tak jste říkal, že to, co dneska máme k dispozici, by nám dokázalo pomoct dostat se k tomu cíli, to znamená k těm 1,5–2 stupňům oteplování. Je to tak, chápu to správně? 

OP: Ano. 

MZ: Takže my máme k dispozici to, co potřebujeme. 

OP: Ty technologie máme k dispozici. Zmínili jsme elektrifikaci, výrobu čisté elektřiny a úspory pro Česko, řekněme, těch 65 procent emisí. Ty části, které jsou náročné, pojďme být konkrétní: letecká doprava v Česku je jedno procento emisí. Cesta pro dekarbonizaci letecké dopravy, pokud nějaká bude, by mohla být biopaliva nebo syntetická paliva. To je něco, co je momentálně drahé, ale dostupné. Jako lidstvo bychom tohle dokázali udělat.

Výroba oceli je v Česku nějakých 5–7 procent celkových emisí, ale dá se částečně elektrifikovat pro některé typy výroby oceli a dá se přejít na vodík. Koks se používá pro výrobu oceli, protože redukuje z té železné rudy kyslík, vytahuje z té železné rudy kyslík, to by šlo dělat vodíkem. A otázka je, jestli to dává smysl dělat v Česku, protože v Česku nemáme železnou rudu. A dopravovat spoustu železné rudy s obrovským množstvím hlušiny, jako neproduktivního materiálu, do Česka a tady vyrábět surové železo, se možná nevyplácí.

Takže tam je to mnohem složitější ekonomická úvaha, ale technologicky indukční pece na výrobu oceli, anebo vodík, jsou. To, co je potom opravdu těžké jako další položka, je výroba cementu. Opět důvod, protože nejenom je to potřeba zahřát, ale je potřeba z toho CaCO₃ vytáhnout CO₂, abychom z toho měli CaO. 

A tam opravdu není jiná cesta než ten uhlík zachytávat. Zachytávání uhlíku je technologie, která se také zkouší a umí se prototypově udělat, neumí se škálovat. To zachytávání uhlíku probíhá tak, že na komín, na to místo, odkud vychází spaliny, se dá takový velký katalyzátor, který z toho odebírá CO₂, umí z toho odebrat až osmdesát procent CO₂. A to CO₂, ten oxid určitý je potom možné poslat do zemské kůry, kde se zabuduje do hornin, takže to by bylo trvalé úložiště.

Ale znamená to rozvinout ta úložiště a teď se tu bavíme o dvou technologiích. Jedna je výroba čistého vodíku, která by pomohla oceli nebo mohla by otevřít cestu syntetickým palivům a dalším věcem a zachytávání uhlíku CCS. To jsou ty dvě klíčové technologie, které by dotáhly velkou část toho zbytku. 

A ty jsou na úrovni zralosti technologií někde mezi čtyřkou šestkou, jestli si to správně vybavuji, a tedy ono se to umí, ale ne ještě moc dobře. A to by asi Martin doplnil lépe. A pak zbývají věci, které nemají jiné řešení typu: nejsme schopni snížit emise z chovu hovězího dobytka, nebo významně snížit, a jediná cesta, pokud tyto emise chceme snížit, je buď jíst méně masa a mléčných výrobků, anebo najít způsob, jak zachytávat uhlík například v lesích výrazně více, než děláme teď.

To znamená posílit zdraví, ale i rozlohu lesů v Česku, v Evropě, na světě. I tohle je řešení, které může potom balancovat některé emise, kterých se nedokážeme zbavit, jako například ty emise z chovu dobytka. Takže to je ta škála řešení, ať jsme konkrétní, elektrifikace, výroba čisté elektřiny, vodík CCS, ještě nějaké technologické postupy, Martin zmiňoval precizní zemědělství, těch by také bylo více, ale jsou to jednotlivé věci. A potom zvýšení sekvestrace na pastvinách, v lesích. 

MZ: Co to je? 

OP: Sekvestrace? Rostliny fotosyntézou zabudovávají do svých těl uhlík, který je potom buď v té biomase, to jsou ty kmeny stromů, které vidíme nad zemí, anebo je potom v té půdě, kde je ještě stabilně uložený a když bychom dokázali tyhle biologické procesy ani ne posílit, ale ozdravit. Protože když nemáme špatné lesy, a když nemáme vyčerpanou zemědělskou půdu, tak v normálním stavu by rostliny stahovaly nějakou část toho oxidu uhličitého do půdy.

Kdybychom tyto procesy dokázali posílit – zdravější zemědělství, zdravější lesy – tak to může redukovat posledních pět procent emisí, které tady budou sbírat. A to jsou ty technologické postupy, o kterých se bavíme. Já jsem je teď explicitně vyjmenoval a to, kde můžeme říct, že to je nejméně připravené na škálování, jsou zachytávání uhlíků a vodík, ale tam je to o ceně mnohem víc než o technologii, jestli to dobře chápu. 

MZ: Tak pojďme plynule přejít na ten vodík. Martine, vy se tím zabýváte hodně, tak jaká je z vašeho pohledu ta situace? Já jsem četl na vašem LinkedInu nějaké texty, mimo jiné jste psal, že oproti předloňskému roku ta situace se zhoršila z různých důvodů. Pojďme to rozebrat, prosím. 

MT: Ten vodík je hrozně široké téma a já bych neřekl, že se situace zhoršila. Situace dospěla tam, kam dospět musela, vzhledem k tomu, že se jednalo o bublinu. Ale abychom se vrátili, abychom ustavili nějaký základ toho, kde jsme, tak dovolme si se podívat jenom trošku do historie. To není poprvé dneska.

O vodíku se dneska hodně mluví, obzvláště třeba před třemi lety se o něm opravdu hodně mluvilo. Každé noviny o něm psaly skoro každý týden. Není to poprvé v historii, co se něco takového stalo. Už někdy v sedmdesátých letech, lidé mluvili hodně o vodíku, a to bylo z důvodu, že byly dvě ropné krize, kdy ceny ropy vystřely hodně nahoru, lidé čekali na benzínkách neskutečně dlouhé fronty, někdy ani přes tu frontu ten benzín nedostali a najednou lidé začali hledat jiný způsob, jak pohánět auta.

A tam poprvé vzniknul nápad toho vodíku. Ale první ropná krize skončila, druhá ropná krize skončila a lidé na vodík zapomněli. Pak začala nultá léta, konec devadesátých, začátek nultých let a zase lidé začali mluvit o vodíku, protože automobilky začaly vyvíjet ty technologie. A tehdy třeba lidé jako tehdejší japonský premiér nebo americký prezident George Bush řekl v roce 2003, myslím, že první auto, které bude řídit dítě narozené dnes, by mohlo být poháněno vodíkem. Těm dětem by dnes bylo 22 let a rozhodně auto na vodík nejspíš neřídí. 

Spíš by to bylo auto na baterky, a ještě spíš to bude auto pořád na benzín nebo na naftu, takže tam to zklamání se stalo několikrát. A teď na začátku těch dvacátých let, na konci desátých jsme začali mluvit o vodíku znovu, ale tentokrát už to není nutně ve spojení s auty, kde se ukázalo, že ta elektrifikace pomocí baterií je mnohem levnější než ten vodík a mezitím ty baterie hrozně moc postoupily. Ale jde právě o využití toho vodíku v těch oblastech, které, jak říkal Ondráš, je hrozně těžké dekarbonizovat.

Paradoxně oblast číslo jedna, kde by se vodík dal využít pro dekarbonizaci nejlépe, je dekarbonizace vodíku samotného, protože dneska výroba vodíku vede ke zhruba nějakým dvěma procentům lidských emisí, což je hrozně moc. Zhruba nějaká giga tuna emisí je vypuštěna jenom výrobou vodíku. Protože vodík dneska, aniž bychom si to uvědomovali, používáme v obrovské množství.

Používáme vodík hlavně ke třem věcem: za prvé k výrobě hnojiv, proto jsem tak na začátku mluvil o těch hnojivech, že to je hrozně velká součást toho příběhu o vodíku, za druhé k rafinaci ropy a za třetí k výrobě spousty dalších různých chemikálií. 

Tam používáme tzv. šedý vodík, který je vyrobený hlavně ze zemního plynu. Zemní plyn není nic jiného než metan CH₄, který se zkombinuje s vodní párou, a to H₂ z té vodní páry, z toho H₂O, a to H₄ z toho CH₄, z toho se stane ten vodík, který chceme a zbyde samozřejmě CO₂, a to jde do atmosféry, a to je ta giga tuna toho CO₂, ta procenta těch emisí. Tam je potřeba začít, tam je naprosto jasné, že tam ten vodík bude potřeba.

Všechny ostatní využití vodíku jsou spekulativní a ukázalo se, že právě v automobilech to třeba nebude. A teď na konci těch desátých, na začátku dvacátých let tohoto století začala ta další bublina toho vodíku, všichni o tom začali mluvit. Už ne nutně ve spojení s auty, ale ve spojení právě s tou obecnou dekarbonizací. Říkalo se vodík, ten nám vyřeší ocel, vyřeší nám dlouhodobé ukládání elektřiny, vyřeší nám to spoustu dalších věcí, které nejsme schopni dneska snadno dekarbonizovat, například třeba výrobu tepla. 

A jak se pomalu, ale jistě o tom lidé začínají více vzdělávat, jak se ta cibule začíná odloupávat, tak se zjišťuje, že ne všechna ta využití jsou tak efektivní, jak se zdálo. Dost často se najde nějaká jiná technologie, většinou je to právě ta elektrifikace, která se zdá být levnější.

Takže například v Británii, v Holandsku, v Japonsku zkoušeli využití vodíku pro výrobu domácího tepla. To je hrozně drahá záležitost, protože vezmete elektřinu, pokud tedy ten vodík vyrábíte čistě, to znamená elektrolýzou vody, že rozbijete tu molekulu H₂O, nikoliv, že vyrobíte ten šedý vodík ze zemního plynu, tak spotřebujete hrozně moc energie na výrobu toho vodíku. Máte třeba třicet procent ztrátu jenom na každé kilowatthodině, kterou dáte do výroby vodíku. Pak ten vodík musíte nějak stlačit, on je to plyn, to nemůžete jen tak nechat být, musíte ho dát do nějaké nádoby, stlačit to, a to stojí hrozně moc energie a peněz.

Pak ten vodík musíte využít, buď ho spálíte, nebo ho dáte do tzv. palivového článku, což je v podstatě opak té elektrolýzy, kdy spojíte ten vodík s kyslíkem z atmosféry, vznikne voda a spousta energie a ta elektřina se potom využije. Ten palivový článek má třeba efektivitu padesát procent, řekněme, možná šedesát. Když to všechno sečtete, tak ta efektivita toho využití vodíku je třeba 25, 30 procent, zatímco všechno, co elektrifikujete, tak máte efektivitu třeba osmdesát, devadesát procent.

Takže ty ztráty, každá kilowatthodina vodíku, kterou chcete použít, tak musíte vyprodukovat třeba tři kilowatthodiny elektřiny, abyste ten vodík mohli vyrobit, takže proč nevyužít tu elektřinu rovnou. A tam potom jsou právě ta využití toho vodíku chemická, jak jsem už řekl, tam, kde se využívá ten vodík šedý, tak tam je potřeba ho změnit na vodík zelený nebo vodík modrý, což znamená právě vodík vyrobený pomocí zemního plynu, ale se zachycením toho CO₂, a to by se potom dalo pod zem. Tak to je jedno hlavní využití. Pak by se ten vodík ještě dal využít na výrobu oceli, přesně tak, jak říkal Ondráš. Naše modelování ukazuje, že to je to největší spekulativní využití toho vodíku, kde se nevyužívá ten vodík dneska a kde by se mohl využívat v budoucnu. 

MZ: Spekulativní, znamená, že to není jisté… 

MT: Že ještě nevíme. Nemusel by to být vodík, dalo by se to částečně elektrifikovat, částečně by se tam dalo využít zachycování toho uhlíku, ale ten vodík by se tam dal využít a v porovnání s těmi ostatními technologiemi by ten vodík mohl být ten nejlevnější způsob, jak právě tohle dekarbonizovat. Je potřeba o tom přemýšlet tímhle způsobem, že ten vodík soupeří se spoustou dalších technologií, jako právě elektrifikace nebo zachycování uhlíku a někdy může vyhrát, někdy může být to nejlevnější řešení, ale někdy nemusí být.

Takže takové ty představy, jako třeba mají v Japonsku nebo v Koreji, že budou mít vodíkovou společnost, že celá společnost poběží na vodík, všechno bude na vodík, to nedává absolutně smysl právě kvůli té neefektivitě a kvůli tomu, že naprostá většina věcí je levnější neudělat vodíkem. Ale potom tady máme právě ty těžko dekarbonizovatelné věci, jako je vodík samotný, jako je ocel a potom ještě další dvě důležité oblasti, což je lodní doprava a letecká doprava. Přesně tak, jak říkal Ondráš.

V letecké dopravě dneska neznáme lepší technologii, než je letecký benzín kerosin. Letadla by mohla lítat přímo na vodík, ale vodík má problém, že zabere mnohem více místa, i když ho stlačíte, i když ho zkapalníte. Na jednotku energie zabere mnohem více místa než ten kerosin. Třeba třikrát tolik. Takže ta letadla, když se podíváte, třeba Airbus, chce vyrábět letadla na vodík – teď tedy posunuli plán o deset let, takže nejspíš dalších deset, dvacet let ještě nebude – tak ta letadla, když se podíváte na to, jak to plánují, tak jsou obrovsky nafouknutá právě proto, aby se tam ten vodík vůbec vešel. A stejně by nemohla doletět více než třeba pár tisíc kilometrů.

Takže potom další možnost je vyrobit ten letecký benzín právě z jeho základních stavebních kamenů. Letecký benzín není nic jiného než uhlovodík, takže vy spojíte uhlík z čistě vyrobeným vodíkem, ideálně čistě zachycený uhlík, buď z atmosféry přímo nebo z nějaké biomasy, a ten potom využijete na výrobu leteckého benzínu. To už se dneska začíná dělat. Evropská komise dokonce na to udělala kvóty, proti kterým samozřejmě aerolinky bojují a lidé to nebudou mít rádi, protože tím zdraží letenky a nemusí to být nutně nejlevnější způsob, jak dekarbonizovat letectví.

A na to možná dneska nemáme čas, ale můj pohled je, že je levnější způsob, jak dekarbonizovat letectví než vyrábět letecký benzín pomocí zeleného vodíku tím, že zachytíte CO₂ z atmosféry a místo toho, abyste ho spojovali s tou vodíkovou molekulou a vyrobili letecký benzín, tak to CO₂ dáte pod zem a pokračujete v používání fosilního benzínu. Alespoň v současné době to je levnější.

A pak máte lodní dopravu a tam je to to samé, až na to, že by se tam dal použít buď amoniak, čpavek NH₃ – zase sloučenina vodíku a dusíku – nebo metanol CH₃OH – zase sloučenina uhlíku, kyslíku a vodíku – anebo zemní plyn zase CH₄ vyrobený pomocí vodíku zeleného nebo čistého.

Takže to jsou možnosti, jak dekarbonizovat lodní dopravu. Tam se bez nějakého tekutého paliva, které má velkou energickou hustotu, těžko obejdeme, v letectví a v lodní dopravě. 

MM: Já bych doplnil ještě ten vědecký pohled, protože ono se může na první pohled laicky zdát, když ten vodík jsme zkoušeli všude a všude to vychází, že nějaká jiná technologie je lepší, tak proč do toho rvát tolik peněz a energie. Ale z toho vědeckého pohledu je potřeba si přiznat a uvědomit, že ten vývoj nebyl nazmar, že jsme naopak skrz ten vývoj zjistili, že tudy cesta nevede, což je také neuvěřitelně hodnotná informace. A hlavně to neznamená, že v budoucnu tudy ta cesta nemůže vést.

Příklad zase konkrétní by mohla být automobilita. Je už asi teď veřejně známý fakt, že první automobily byly elektromobily a tehdy spalovací motory byly hlavně nespolehlivé, v prvních pár letech se jim vůbec nedařilo. Znamenalo to, že tedy spalovací motory se vůbec neměly zkoumat? Ne, naopak pak jsme narazili, tehdy v tom devatenáctém století, na kapacitní problémy u baterek a zlepšily se spalovací motory a pak osobní mobilita přinesla ve světě neuvěřitelnou prosperitu, a to nikdo nezpochybňuje.

Bohužel vedlejším efektem, který jsme si tehdy tolik neuvědomovali, jsou ty uhlíkové emise. A zároveň tenhle vývoj spalovacích motorů neznamená, že jsme se nikdy neměli zabývat znovu elektromobily, které teď zase přinášejí spoustu inovací a změn. Takže jenom bych chtěl upozornit, že to, že vodík –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ i klidně, že se na něj díváme od sedmdesátých let, tak zatím neměl ten svůj velký boom –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ tak neznamená, že nepřispěl k tomu pokroku a že nějaký zajímavý rozvoj ještě nepřeje. 

MZ: Děkuji za tohle důležité doplnění a pojďme k vám, Marku, protože to je také moc zajímavé, čím se zabýváte, jak jsem řekl na začátku, vy se zaměřujete na využití umělé inteligence pro udržitelnost. Pojďte nám to, prosím, přiblížit, co konkrétně děláte a jaké to využití tam je. 

MM: Já se hlavně konkrétně zabývám tou energetikou, co se týče elektřiny a mobilitou, protože to jsou dva průmysly, které jsou velmi spojené. Jak jsme se bavili, už je jasné, že dekarbonizace mobility jde nejefektivněji skrz elektřinu, ale jak často odpůrci elektromobility připomínají, to dává smysl jenom, pokud ta energetika bude zelená.

Takže tím já se zabývám z pohledu té umělé inteligence, jak k tomu může přispět, protože je to technologie, která je relativně nedávno velmi protěžovaná. Je tam spousta nových příležitostí. Tudíž čím já se zabývám, když jsem se před několika lety vrátil zpátky do vědy, tak je zmapování toho, jak můžeme v energetice tu umělou inteligenci využít, jaké algoritmy třeba strojového učení jsou vhodné, na jaké a na jaké případy využití, a pak v rámci své disertace doktorské, tak se zabývám konkrétními příklady.

Jde o tři typy problémů, jak jsem to nějakým způsobem identifikoval: jeden je nějaký tzv. forcasting, to znamená předpovídání, co se stane. To aplikuji na předpovídání spotřeby například v Americe, které areály na základě čeho, a kdy budou spotřebovávat, což pomáhá právě v té síti lépe plánovat zdroje, jak už fosilní, tak ty obnovitelné a zefektivňuje a dekarbonizuje to tu síť. Druhé typy problémů jsou optimalizační, v mém případě je to o tom, jak nejefektivněji dostat tu elektrickou energii z bodu A, kde se vytvoří přes tu celou síť a jednotlivé trafostanice až k tomu spotřebiteli, a pak jsou to problémy třeba modelační, jaké jsou složité systémy.

Například jsem udělal první model umělé inteligence, který vlastně je schopný ukázat, jak se kde může chovat elektronabíječka. To znamená, jak budou lidé využívat elektromobilitu v Praze nebo v celé České republice. 

MZ: Když jsem se na to téma, čím se zabýváte, díval, tak jsem to opravdu pochopil tak, že je tam potenciál snížit nějaké náklady vůbec na investice do rozvoje té sítě atd. Ale mě třeba zajímá, jestli máte i nějaké odhady, když se bavíme o emisích jako takových, jak třeba významně umělá inteligence by mohla tady tomu pomoct? 

MM: Jasně. Samozřejmě nezastírám na začátku jako fakt, že umělá inteligence je součástí toho problému i z druhé strany. Ty velké jazykové modely konkrétně a jejich nasazení a trénování přispívá ke spotřebě elektřiny, a tudíž tedy i generování CO₂ velmi významně. 

MT: Ale pořád mnohem méně než těžba Bitcoinu. 

MM: To je pravda. A teď otázka, to už je filozofická debata, jakou přidanou hodnotu mají Bitcoiny, jakou přidanou hodnotu má umělá inteligence. To je možná na nějaké večerní setkání v nějakém baru. Takže to já nezastírám, ale není umělá inteligence jako umělá inteligence. Třeba ty modely, co já konkrétně tvořím, tak nejsou většinou jazykové modely, které spotřebovávají opravdu neuvěřitelné množství.

To jsou jednotky procent elektrické energie v Americe a počítá se, že už se to přehoupne přes deset procent za pět let. Uvidíme. Nicméně ty moje modely jsem schopný buď natrénovat několik desítek minut na nějakých klastrech, nebo klidně i na vlastním laptopu, takže si troufnu říct, že moje konkrétní modely mají velký pozitivní dopad a malý ten negativní.

Vrátil bych se k tomu, co jste zmínil na začátku. Samozřejmě v energetice i v mobilitě ty velké dopady CO₂ se stanou těmi infrastrukturálními investicemi, to znamená, musí se rozšířit nízkoemisní zdroje energie, musí se elektrifikovat. O tom všem jsme se bavili a já dělám spíš právě to, když si uvědomíme, že ten fyzický svět je drahý a pomalý a bavili jsme se o té regulaci, postavit dráty, postavit nabíječky, koupit auto, to je pomalé, drahé, náročné.

Já se snažím, aby to bylo co nejefektivnější. To znamená, jak už teď jsme schopni třeba řídit tu síť, aby bylo těch elektronabíječek potřeba pro uspokojení stejné spotřeby třeba desetkrát méně, nebo jak řídit tu síť v současném rozložení, kde ta investice je nedostatečná, tak efektivně, aby nedocházelo k blackoutům, i když třeba obnovitelných zdrojů bude desetkrát nebo stokrát více. Takže tohle je ten můj přístup, ten můj příspěvek z pohledu té datové vědy nebo umělé inteligence. 

MZ: My jsme teď museli omluvit Marka Meltnera, potřeboval odejít, tak dokončíme debatu v téhle sestavě. Já se chci zeptat ještě na jednu takovou trošku kontroverzní věc. Je řada lidí, kteří mluví o tom, že abychom dokázali opravdu s tou klimatickou změnou nějak efektivně bojovat, dejme tomu, když použiju tento výraz, tak že se budeme muset uskromnit. Že jsou oblasti, kde produkujeme pro tu v podstatě samotnou produkci. Takové ty firmy, které vyrábějí, to, že… já jsem jednou viděl nějakou statistiku, že průměrně nové zboží, které koupíme, tak vyhazujeme asi po šesti měsících. Tak, jak se na tohle to díváte? 

OP: Jak ten problém rozplést. Já bych řekl, že uskromnění nebo nějaké formy změny spotřebních návyků jsou mnohem důležitější v jiných oblastech než v dekarbonizaci. My jsme tady před chvílí vyjmenovali technologie, je to sice nešikovné, ale v principu čistě zamezení emisím skleníkových plynů by se dalo dosáhnout technologicky, jenom je to ne vždy šikovné.

Jsou tady jiné problémy, jako například mikroplasty nebo obecně toxický odpad. To má spoustu těch dimenzí jako hormonální disruptory atd., které nejsme schopni řešit takto jednoduše technologicky a skutečně napřímo souvisí s naší spotřebou a s tím, jakým způsobem tu společnost máme poskládanou a jakým způsobem máme poskládané trhy. Tak to je asi první věc, tedy rozlišení dekarbonizace a ostatních environmentálních problémů, které můžou mít mnohem větší podíl jako spotřební návyky.

Druhá věc, kterou si potřebujeme říct, znamená to uskromnit se nebo to znamená změnit své způsoby fungování, které možná nebudou nejpohodlnější. A když se budeme bavit o prodloužené životnosti výrobků nebo možnosti je opravit, tak to není diskomfort pro jednotlivého uživatele. To je možná určitá komplikace pro prodejce, který designoval svůj výrobek, tak, aby ho mohl prodávat každé dva roky znovu.

Pokud si jako společnost řekneme, že tohle nechceme, tak to není uskromnění se, to je jenom redesign toho, jak fungujeme jako společnost. A to je možná ještě důležité říct, my se tady celou dobu dotýkáme tématu externalit. Trhy produkují externality někdy pozitivní, a ty potom všichni chceme mít, a někdy negativní, a ty každý hráč toho trhu od sebe odtlačuje. Každý hráč trhu chce co nejvíce vydělat a veškeré náklady přenést na někoho jiného. Může to být společnost, může to být někdo další.

A to, že tady máme výrobky, které po pár měsících používání vyhodíte není žádná velká hodnota. To je jenom vedlejší produkt toho, jak nešikovný máme trh, že se na tom dá vydělávat a že to nemáme nějak jinak pohlídané nějakou buď regulací nebo nějakým zpoplatněním. Ale když to říkám, tady tohle všechno, tak pořád ten příklad, který jsme dávali, emise, které se neumí redukovat jiným způsobem, jsou emise zemědělské produkce, zejména hovězí maso a mléčné výrobky, protože krávy, když tráví, tak v jejich žaludcích vzniká methan. 

A tam by nějaká změna spotřebního návyku, ale opět jako nevím, jestli je to uskromnění, anebo je to docela zdravý přechod na dietu s méně masem anebo možná jiným složením toho masa, tak to by mohlo pomoci. Odpovídá to na tu otázku? 

MZ: Já myslím, že ano. Martine, máte na to nějaký názor? 

MT: My, když děláme naše modelování Net zero, tak nepředpokládáme, že lidé změní svoje návyky a že budou jíst méně masa. Naopak předpokládáme, že populace poroste a že její prosperita se bude zvyšovat. A i tak je ten náš model, nikoliv společnost samozřejmě, schopen dosáhnout toho scénáře nulových emisí. Takže nutné to není, ale určitě by to pomohlo v určitých oblastech, právě, jak říkal Ondráš.

Také na některé ty oblasti možná existuje i technologické řešení. Třeba vím, že jeden můj kolega psal o tom, že když se kravám do stravy přimísí určité mořské řasy, tak to sníží množství metanu, které potom produkují. Takže i tam možná existuje nějaké technologické řešení, ale určitě to uskromnění pomůže. 

OP: Pro mě byl hrozně inspirativní Collin Bevin, člověk, který někdy kolem roku 2003 experimentoval uprostřed New Yorku s tím, že zkoušel žít bezemisně. On o tom hrozně hezky psal, protože říkal: „Já jsem zjistil, že když si večer doma nepustíme televizi, tak jsme spolu s rodinou. Když jezdím do práce na kole, tak mám čistí hlavu. Když nepoužívám v létě klimatizaci, protože občas přijdou do New Yorku velká vedra, tak jsem vypadl do Central Parku a zjistil jsem, že tam hrají jazzový kapely a když jsem se ptal paní, jak žili, když nebyly klimatizace, tak ona říkala vždycky, když přišla velký vedra do New Yorku, tak jsme měli tady velkou party.“

Collin Bevin z toho celého vytahuje téma, kdy říká, pojďte uvažovat o tom, co vám přináší opravdové štěstí, co vám pomáhá. Většinou jsou to věci, které nejsou environmentálně náročné. Pojďte je dělat namísto těch, které mají nějaké negativní dopady. Velká spotřeba výrobků, které vyhodíte za pár týdnů, nepřináší štěstí, tak ji prostě nedělejme. 

MZ: Já se vás na závěr zeptám z vašeho pohledu, co především je potřeba dělat v příštích pěti letech, abychom se co nejvíce přiblížili k těm cílům, které jsou stanovené? Vy jste Ondráši, mluvil hodně o tom, že obrovským problémem je ten způsob komunikace toho problému, ta politizace atd. Je to něco, na co je potřeba se především zaměřit, vysvětlovat to lidem nebo co myslíte? 

OP: Přemýšlím v Česku, co by byl největší přínos na té úrovni materiální. Jaderný reaktor do té doby nepostavíme, to je mnohem delší horizont, doufejme, že bude za těch dvanáct let, co se tak slibuje. Ale to, co můžeme udělat, je opravdu velké posílení přenosové distribuční soustavy, aby se daly připojovat obnovitelné zdroje.

Co by v Česku pomohlo nejvíce snížit cenu elektřiny jsou větrné elektrárny. To vychází napříč modely poměrně jasně a Česko má obrovský potenciál, který je nevyužitý oproti ostatním zemím. V Česku čekám a spíše tak zvědavě sleduji, jestli přijde nějaký nárůst elektromobility. Zmiňovali jsme Norsko, tak tam prakticky všechna nově koupená auta jsou elektromobily, tak v Česku to je ještě velmi málo, tak uvidíme, jak se to tady bude vyvíjet.

Pardon, ještě jedna věc, kterou bych přidal do nějakého toho vějíře, na co se soustředit v materiálním světě, je přebudování tepláren na nějakou kombinaci plyn, tepelné čerpadlo, biomasa. A to se také většinou děje, takže ty uhelné teplárny, které máme, z 22 jich má 20, pokud vím, zainvestováno a jsou v nějakým procesu té přestavby. Takže odchod od uhlí v Česku je na cestě kombinací obnovitelných zdrojů, stavby plynové kogenerace a tak.

Tak tohle je, na co se soustředit v materiálním světě. Regulatorně nemám přehled, ale je řada regulací o tom, jak se věci mají provozovat, které čekají a čekají už dlouho. Já si myslím, jestli se nemýlím, tak byl schválen zákon o používání baterií pro služby výkonové rovnováhy, tedy proto, aby pomáhaly vyrovnávat soustavu a byl schválený s velkým zpožděním. My jsme tady dva roky mohli stavět bateriová úložiště, která by pomáhala s problémem, který normálně se musí řešit komplikovaně. 

MT: Což tedy mimochodem ve velké části světa se baterie na tohle používají třeba už deset, patnáct let. 

OP: Takže chybějící regulace tady budou, ale tam nemám přehled, jaké nás čekají, jaké by byly potřeba. Co se týče komunikace nebo té reprezentace problémů ve společnosti? Já bych si přál, abychom jako lidé pochopili, že to je proměna, která se dá udělat poměrně snadno skrze elektrifikaci, úspory, výrobu čisté elektřiny a že není důvod proti tomu nějak zvlášť bojovat.

Pojďme dělat, co je racionální dělat. Jinak řečeno, přál bych si nějakou racionalizaci té debaty. Pojďme se bavit informovaně, evidence based a pojďme dělat rozhodnutí a méně hysterie, méně, méně nějakého politického problému. Možná přece jenom ještě jednu věc. Co teď zaznamenávám jako nějakou vlnu v tom informačním prostoru, je představa, že dekarbonizace a nějaká geopolitická bezpečnost jsou proti sobě a tohle opět nedává smysl.

Jsme závislí na dovozu ropy z Ruska nebo ropných států Perského zálivu nebo Ameriky. Amerika je teď největší petrotech. Jsme závislí na dovozu zemního plynu, částečně je to stále Rusko, které dováží zkapalněný plyn, částečně Amerika, nějaký plyn máme z Afriky nebo z Norska. Jestliže chceme tyto ekonomické závislosti oslabit, tak elektromobilita, výroba čisté elektřiny z obnovitelných zdrojů jsou ta nejjednodušší a nejlepší cesta.

Takže investice do obnovitelných zdrojů a elektromobility jsou investicemi do nezávislosti na palivech. Možná to je prvek racionalizace debaty, kdy bych si hrozně přál, aby ty problémy, které mají jasné synergie, přestaly být stavěné proti sobě jako duality a začali jsme jasně pojmenovávat, že jsou to sice odlišné problémy a musíme řešit oba, ale že také mají nějaké významné synergie a můžeme ta dobrá rozhodnutí dělat jako společnost celkem přímočaře. 

MZ: Tak nám nezbývá než doufat, že ten větší prvek racionalizace se do té debaty dostane. Každopádně já vám moc děkuji za dnešní hodně zajímavou debatu a těším se zase někdy na shledání, díky. 

OP: Díky za pozvání 

MT: Díky. 

Zpět na začátek